Mauro89 Inviato 10 Novembre 2014 Inviato 10 Novembre 2014 ciao ragazzi! che ne pensate delle centraline aggiuntive ? volevo comprarne una per la mia corsa D 1.3 CDTI , questa qui, volevo sapere se qualcuno le ha provate,ne vale la pena?
Infinity Performance Inviato 10 Novembre 2014 Inviato 10 Novembre 2014 Assolutamente sconsigliato non fai altro che alzare la pressione rail alle stelle...i rischi sono elevatissimi. Fai una mappatura completa se vuoi più coppia potenza e ridurre i consumi
Mauro89 Inviato 10 Novembre 2014 Autore Inviato 10 Novembre 2014 grazie infinity ,qual'è la procedura da fare per rimappare la centralina?
Infinity Performance Inviato 10 Novembre 2014 Inviato 10 Novembre 2014 Ci sono 2 soluzioni la prima è: acquisti un programmatore buono che non ti crea casini sulla centralina leggi il file da presa obd lo mandi ad un preparatore online gli spieghi come vuoi la mappatura ( perchè si possono personalizzare e no come fa il modulo aggiuntivo che ti aumenta solo la coppia) e ti viene rispedita e la scrivi nella centralina sempre da presa obd la seconda soluzione che porti la tua car da un preparatore e fa tutto lui
Ospite j0nj0nny Inviato 10 Novembre 2014 Inviato 10 Novembre 2014 Condivido con i ragazzi, assolutamente meglio la rimappatura
Mauro89 Inviato 10 Novembre 2014 Autore Inviato 10 Novembre 2014 ma gli elettroauto li fanno questi lavori di rimappatura? io abito a roma e di solito fanno cose semplici
Mauro89 Inviato 10 Novembre 2014 Autore Inviato 10 Novembre 2014 Ci sono 2 soluzioni la prima è: acquisti un programmatore buono che non ti crea casini sulla centralina leggi il file da presa obd lo mandi ad un preparatore online gli spieghi come vuoi la mappatura ( perchè si possono personalizzare e no come fa il modulo aggiuntivo che ti aumenta solo la coppia) e ti viene rispedita e la scrivi nella centralina sempre da presa obd la seconda soluzione che porti la tua car da un preparatore e fa tutto lui quanto costa piu o meno un programmatore buono , ho sempre voluto fare queste tipo di cose , vi racconto la mia storia su un altra categoria se volete rispondermi
enzopezzano Inviato 10 Novembre 2014 Inviato 10 Novembre 2014 quanto costa piu o meno un programmatore buono , ho sempre voluto fare queste tipo di cose , vi racconto la mia storia su un altra categoria se volete rispondermidipende dal tuo budget.......!!!!
Ospite metz Inviato 11 Novembre 2014 Inviato 11 Novembre 2014 ma gli elettroauto li fanno questi lavori di rimappatura? io abito a roma e di solito fanno cose semplici dipende, ce ne sono di quelli che si "limitano" alla riparazione e altri che fanno anche servizio di rimappatura.. consiglio.. se è solo per mappare la tua macchina, per ottenere un buon risultato in tempi brevi e in sicurezza, rivolgiti tutta la vita a un preparatore. se come dici hai voglia di imparare e sperimentare, puoi cominciare a comprarti un programmatore.. ma ce ne devi dedicare di tempo...
Mauro89 Inviato 11 Novembre 2014 Autore Inviato 11 Novembre 2014 ma di cosa ho bisogno per rimappare?
enzopezzano Inviato 11 Novembre 2014 Inviato 11 Novembre 2014 Innanzitutto dipende se per uso privato o se intendi farlo come professione . E il parco vetture che vai a fare.
debei Inviato 12 Novembre 2014 Inviato 12 Novembre 2014 Semplicemente e' la mia alfa 147 120cv jtdm. Semplicemente e' la mia alfa 147 120cv jtdm.
Mauro89 Inviato 12 Novembre 2014 Autore Inviato 12 Novembre 2014 Innanzitutto dipende se per uso privato o se intendi farlo come professione . E il parco vetture che vai a fare. poniamo che io intenda farlo per professione,facciamo che voglio rimappare tutte le vetture opel e ford,di quali strumenti ho bisogno?e quanto costano piu o meno?
enzopezzano Inviato 12 Novembre 2014 Inviato 12 Novembre 2014 Attrezzature ufficiali e spesa da oltre 5000€....ben oltre!!!
debei Inviato 12 Novembre 2014 Inviato 12 Novembre 2014 Attrezzature non ufficiali per mappare solo la mia alfa 147????
enzopezzano Inviato 12 Novembre 2014 Inviato 12 Novembre 2014 Mpps v5, v12. 27€ lo trovi in rete.Ma tanta tanta fortuna per cosa ti arriva a casa.
Mauro89 Inviato 12 Novembre 2014 Autore Inviato 12 Novembre 2014 (modificato) Mpps v5, v12. 27€ lo trovi in rete. Ma tanta tanta fortuna per cosa ti arriva hahah perchè? non posso acquistarlo su --------- o su altri siti affidabili? Modificato 12 Novembre 2014 da enzopezzano Link esterno.
enzopezzano Inviato 12 Novembre 2014 Inviato 12 Novembre 2014 Compralo dove vuoi basta che non scrivi nomi di siti o link esterni al forum. Poi da dove credi che provengano quelli presi da dove dici tu?????
swatfiesta Inviato 12 Novembre 2014 Inviato 12 Novembre 2014 io mi chiedo perchè rischiare... se è solo per una macchina??
EcuT Inviato 14 Novembre 2014 Inviato 14 Novembre 2014 perchè un mpps clone v12 lo trovi anche a 10€, una mappa da un preparatore on line la paghi 50-70€ se hai fortuna, e fai le cose con criterio, risparmi una vita di soldi e spesso hai lavori migliori di andare da certi preparatori di quartiere.. Conta che una mappa, se sei fortunato 300€ te li fregano.. Qui sei a 60€. Poi se becchi a fortuna una mappa con il tuo stesso HW e SW, da scroccare in qualche forum, con 10€(il costo di un mpps) hai mappato l'auto.. Che poi si possono fare discorsi filosofici sulla bontà o no dei diagnostici, io con un mpps clone da 10€ avrà fatto fin'ora 50 scritture e (fin'ora) nessuna bloccata..sarà fortuna..
enzopezzano Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 perchè un mpps clone v12 lo trovi anche a 10€, una mappa da un preparatore on line la paghi 50-70€ se hai fortuna, e fai le cose con criterio, risparmi una vita di soldi e spesso hai lavori migliori di andare da certi preparatori di quartiere.. Conta che una mappa, se sei fortunato 300€ te li fregano.. Qui sei a 60€. Poi se becchi a fortuna una mappa con il tuo stesso HW e SW, da scroccare in qualche forum, con 10€(il costo di un mpps) hai mappato l'auto.. Che poi si possono fare discorsi filosofici sulla bontà o no dei diagnostici, io con un mpps clone da 10€ avrà fatto fin'ora 50 scritture e (fin'ora) nessuna bloccata..sarà fortuna..senza parole!!!! 1
enzopezzano Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 perchè un mpps clone v12 lo trovi anche a 10€, una mappa da un preparatore on line la paghi 50-70€ se hai fortuna, e fai le cose con criterio, risparmi una vita di soldi e spesso hai lavori migliori di andare da certi preparatori di quartiere.. Conta che una mappa, se sei fortunato 300€ te li fregano.. Qui sei a 60€. Poi se becchi a fortuna una mappa con il tuo stesso HW e SW, da scroccare in qualche forum, con 10€(il costo di un mpps) hai mappato l'auto.. Che poi si possono fare discorsi filosofici sulla bontà o no dei diagnostici, io con un mpps clone da 10€ avrà fatto fin'ora 50 scritture e (fin'ora) nessuna bloccata..sarà fortuna..tu a quale categoria appartieni? Agli scrocconi o ai mappatori di quartiere? Secondo me alla prima!!!!
swatfiesta Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 No vabbè ho sentito fin troppo xD ...hai idea che magari un motore possa rispondere in modo diverso da un altro?? X milioni di fattori?? È x quelli come te che campano le officine come le nostre che su 50 mappature 51 fanno pena ... Fai ancora in tempo a dire che scherzavi. Questo è un lavoro x molti di noi. E vedere gente che lo discrimina in questa maniera fa solo girare le scatole.. Una cosa posso pensare dalle tue risposte. Che di motori ci capisci ben poco.
EcuT Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 No vabbè ho sentito fin troppo xD ...hai idea che magari un motore possa rispondere in modo diverso da un altro?? X milioni di fattori?? È x quelli come te che campano le officine come le nostre che su 50 mappature 51 fanno pena ... Fai ancora in tempo a dire che scherzavi. Questo è un lavoro x molti di noi. E vedere gente che lo discrimina in questa maniera fa solo girare le scatole.. Una cosa posso pensare dalle tue risposte. Che di motori ci capisci ben poco. cioè, ma tu pensi che il mappatore on line che ti fa una mappa a 500km di distanza sappia come risponde il tuo motore? Sappia come sia messa la tua turbina, i tuoi iniettori, il tuo cambio? ce ne sono anche qui sul forum che lavorano on line eh.. Poi guarda che non ho mica detto niente di strano, fai una panoramica del forum.. l'80% degli utenti è qui a chiedere pareri su mappe "self made" perchè non ha altro da fare il sabato o la domenica? Probabilmente molti sia per passione, sia per "scroccare" qualche consiglio e magari farsi una mappa che fare da un preparatore gli sarebbe costata molti più soldi..Se fosse tempo di vacche grasse probabilmente tirerebbe fuori 4-500€ e andrebbe da un professionista che in 3 ore gliela fa e finita li, Anche i preparatori si sono accorti, tanto che molti adesso fanno file on line.. la stessa cosa di fare file on line aumenta ancora di più la gente che fa sti lavori fatti in casa, perchè 300€(preparatore)- 50(preparatore on line)-20(mpps) è un conto semplice è lo sanno fare tutti. tu a quale categoria appartieni? Agli scrocconi o ai mappatori di quartiere? Secondo me alla prima!!!! Se poi identifichi tra queste due categorie tutti quelli che non hanno attrezzatura originale allora si, identificami pure, ma a questo punto lo sono anche il 99% degli utenti di questo forum, e anche il 99.9% dei clienti che in questo forum comprano mappe dal servizio di mappatura e compravano attrezzatura clonata.. La parentesi sui lavori dei mappatori di quartiere non era per screditare NESSUNO, però realisticamente ora con l'offerta di mappatori on line che ci sono trovi file fatti molto bene e da gente molto in gamba. Ho letto da una macchina una mappa, pagata fior di soldi da uno officina (400€) che faceva centraline: aveva una turbina originale a 1.8 bar di picco, mangiava 1 kg di 5w40 in 2000km, e faceva 8km/l di media..scommetto che se alzo una postepay con 100€ dentro, e giro in questo forum, trovo fior di professionisti che mi fanno una mappa migliore.
EcuT Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 quindi cosa? eri tu quello "senza parole" per il mio post
enzopezzano Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 E continuo ad esserlo. Non capisco da che parte stai, se di qua o di la!!! Critichi gli utenti del forum, ma dici di essere felice di farne parte, cerchi di screditare il lavoro di chi investe tempo e migliaia di euro, dici di essere una new-entry e sembra che sai tutto tu....... Uno perché ti sei iscritto ad ecu-tuning, e due cosa cerchi?
EcuT Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 "in medio stat virtus".. latinismi a parte, non sto criticando gli utenti del forum, ne i preparatori. C'è il professionista e il cialtrone in tutti i settori. Se ti do la parvenza di saper tutto io, non era mia intenzione, anzi. Sono su questo forum perchè sono appassionato di meccanica, come tanti utenti di questo forum o di forum similari avevo voglia di fare una mappa alla mia auto, e girando su google ho trovato questo sito..Un po' di qua, un po' di la, ho appreso qualche nozione a riguardo(me ne mancano ancora tante) I preparatori dalle mie zone costano, e come tanti probabilmente ho fatto i conti sopra citati, e sono partito facendomi fare una mappa on line da un preparatore. Leggila, studiala, e ho iniziato a capire un po', ed ho visto che è un mondo che mi affascina.. Ora sono qui solo perchè mi piace il settore, quelle cose che ho appreso possono essere utili ad altre persone e magari altre persone possono aiutare me su cose su cui sono più lacunoso(alla fine è il motivo d'esistere di qualunque forum) Nel mio post NON ci voleva essere nessuna critica o scredito a NESSUNO, sia chiaro. Era riferito al messaggio di swatfiesta, in cui si domandava come mai molta gente rischia per mapparsi col fai da te la propria auto..
swatfiesta Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 Ma pensi che un preparatore si prende 300 o 400 euro perchè ha voglia d rubare alla gente???Io riangraziondio che ci sono questi tipi di persone perchè sono quelle che t rienpiono l'officina di macchine e centraline cotte x non parlare d turbine e frizioni. Li ridono i meccanici
Infinity Performance Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 cioè, ma tu pensi che il mappatore on line che ti fa una mappa a 500km di distanza sappia come risponde il tuo motore? Sappia come sia messa la tua turbina, i tuoi iniettori, il tuo cambio? ce ne sono anche qui sul forum che lavorano on line eh.. Poi guarda che non ho mica detto niente di strano, fai una panoramica del forum.. l'80% degli utenti è qui a chiedere pareri su mappe "self made" perchè non ha altro da fare il sabato o la domenica? Probabilmente molti sia per passione, sia per "scroccare" qualche consiglio e magari farsi una mappa che fare da un preparatore gli sarebbe costata molti più soldi..Se fosse tempo di vacche grasse probabilmente tirerebbe fuori 4-500€ e andrebbe da un professionista che in 3 ore gliela fa e finita li, Anche i preparatori si sono accorti, tanto che molti adesso fanno file on line.. la stessa cosa di fare file on line aumenta ancora di più la gente che fa sti lavori fatti in casa, perchè 300€(preparatore)- 50(preparatore on line)-20(mpps) è un conto semplice è lo sanno fare tutti. Se poi identifichi tra queste due categorie tutti quelli che non hanno attrezzatura originale allora si, identificami pure, ma a questo punto lo sono anche il 99% degli utenti di questo forum, e anche il 99.9% dei clienti che in questo forum comprano mappe dal servizio di mappatura e compravano attrezzatura clonata.. La parentesi sui lavori dei mappatori di quartiere non era per screditare NESSUNO, però realisticamente ora con l'offerta di mappatori on line che ci sono trovi file fatti molto bene e da gente molto in gamba. Ho letto da una macchina una mappa, pagata fior di soldi da uno officina (400€) che faceva centraline: aveva una turbina originale a 1.8 bar di picco, mangiava 1 kg di 5w40 in 2000km, e faceva 8km/l di media..scommetto che se alzo una postepay con 100€ dentro, e giro in questo forum, trovo fior di professionisti che mi fanno una mappa migliore. Secondo me dici cose insensate,ti spiego chi lavora online Primo sa come lavorano i componente che hai citato perchè insieme al file ori ti fai mandare un bel log altrimenti senza log non si fa nulla Secondo non penso proprio che una mappa studiata e calcolata su un log viene 50 60 euro Terzo fidati che se va male che si pianta una ecu sono rogne e riprenderle non è sempre semplicissimo...detto questo posso assicurarti che il lavoro online costa meno ma non viene regalato chi lo fà a quel prezzo vuol dire che fa mappature standard ma non avrai mai un ottimo risultato e non tirerai mai il massimo dei cv e nm che si possono raggiungere su quel motore
EcuT Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 Tu vuoi tirar acqua al tuo mulino e lo capisco, ma: - Non sarò un genio di macchine, ma sulle diagnosi ci bazzico da un po'. Una frizione che è a fine vita, un bimassa che sta per andarsene, non lo vedi da un log.. Come non senti una catena che inizia a battere, una punteria idraulica che scarica, un collettore a geometria variabile che sfiata o sta rompendo le palette, e a meno che non hai diagnosi giuste non sai neanche i parametri di correzione degli iniettori.. (ah e lo dico lavorando con due diagnostici originali con tanto di aggiornamenti annui, robetta da 1200€/anno cadauno solo per aggiornamenti e il triplo per acquistarli) Senza contare che dubito che nel forum ci siano tutti meccanici e autoriparatori, quindi occhio-orecchio di un utente medio non possono essere paragoni ad uno che lo fa di professione. -le mappe on line che ho comprato non le ho comprate molto distanti sai, log non me ne hanno mai chiesti però.. dimenticanze? Ah di tutte le proposte fattemi il prezzo medio andava dai 50 ai 70€, con la formula "mi mandi il files, ti rimando il modificato" e stop.
swatfiesta Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 Tu vuoi tirar acqua al tuo mulino e lo capisco, ma: - Non sarò un genio di macchine, ma sulle diagnosi ci bazzico da un po'. Una frizione che è a fine vita, un bimassa che sta per andarsene, non lo vedi da un log.. Come non senti una catena che inizia a battere, una punteria idraulica che scarica, un collettore a geometria variabile che sfiata o sta rompendo le palette, e a meno che non hai diagnosi giuste non sai neanche i parametri di correzione degli iniettori.. (ah e lo dico lavorando con due diagnostici originali con tanto di aggiornamenti annui, robetta da 1200€/anno cadauno solo per aggiornamenti e il triplo per acquistarli) Senza contare che dubito che nel forum ci siano tutti meccanici e autoriparatori, quindi occhio-orecchio di un utente medio non possono essere paragoni ad uno che lo fa di professione. -le mappe on line che ho comprato non le ho comprate molto distanti sai, log non me ne hanno mai chiesti però.. dimenticanze? Ah di tutte le proposte fattemi il prezzo medio andava dai 50 ai 70€, con la formula "mi mandi il files, ti rimando il modificato" e stop. se dici di usare diagnosi dovresti sapere che comunque il turbo lo controlli prima d iniziare a lavorare... poi le mappe si fanno anche in base al chilometraggio...quando si blocca una ecu... ti fa girare la testa... e non poco.. se bastassero 10 euro d mpps lo farebbero tutti... non pensi??? prima di sparare cavolate e file nelle auto pensateci 2 volte ... cosa faresti con un edc17??? la leggi?? a volte si.... alla scrittura ti voglio poi le mappature non sono solo quelle che tu vedi su ecm ma ben altro che un buon preparatore riconosce ad occhio... il discorso che fai non regge... non ha senso 1
EcuT Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 va beeene... avete ragione voi... buon lavoro..
PINOTUNING Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 perchè un mpps clone v12 lo trovi anche a 10€, una mappa da un preparatore on line la paghi 50-70€ se hai fortuna, e fai le cose con criterio, risparmi una vita di soldi e spesso hai lavori migliori di andare da certi preparatori di quartiere.. Conta che una mappa, se sei fortunato 300€ te li fregano.. Qui sei a 60€. Poi se becchi a fortuna una mappa con il tuo stesso HW e SW, da scroccare in qualche forum, con 10€(il costo di un mpps) hai mappato l'auto.. Che poi si possono fare discorsi filosofici sulla bontà o no dei diagnostici, io con un mpps clone da 10€ avrà fatto fin'ora 50 scritture e (fin'ora) nessuna bloccata..sarà fortuna..
PINOTUNING Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 volevo aggiungere che secondo me lunico a essere stato fregato sei tu !! vorrei proprio vedere se in giro si trovano professionisti che fanno mappature online per 50 euro !! ma stiamo scherzando ??? quelli che tu chiami mappatori online sono sempliemente utenti di questo e altri forum che giocano a fare i professionisti !! tanto tu non li vedi e non sai chi sono è gente che stando sul forum ha imparato qualcosa e per lucro si mette a vendere mappe a 50 euro !!! ahhahaha... è facile chiedere 50 euro per una mappa senza aver speso neppure un euro tra corsi e attrezzatura !!! basta ecm/winols craccato e viaaaaaaaa.............. ora chiedo all'utente Ifinity performance se mi fa' una mappa per 50 euro !!!?? ahahahahahhhahaaahhahahaahaha...................
Infinity Performance Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 volevo aggiungere che secondo me lunico a essere stato fregato sei tu !! vorrei proprio vedere se in giro si trovano professionisti che fanno mappature online per 50 euro !! ma stiamo scherzando ??? quelli che tu chiami mappatori online sono sempliemente utenti di questo e altri forum che giocano a fare i professionisti !! tanto tu non li vedi e non sai chi sono è gente che stando sul forum ha imparato qualcosa e per lucro si mette a vendere mappe a 50 euro !!! ahhahaha... è facile chiedere 50 euro per una mappa senza aver speso neppure un euro tra corsi e attrezzatura !!! basta ecm/winols craccato e viaaaaaaaa.............. ora chiedo all'utente Ifinity performance se mi fa' una mappa per 50 euro !!!?? ahahahahahhhahaaahhahahaahaha................... okkk te ne faccio 10 a 50 euro.....io per 50 euro non accendo neanche il pc ahahahahahahahahahahahahaah ma per favore dopo aver studiato e speso un sacco di soldi sperpero il tutto ma non esiste proprio...comunque posso garantire all'utente ecuT che senza log non viene un ottimo lavoro e che l'utente medio che ha vuole una mappa online mi sa dire se slitta la frizione o vibra il volano già da ori e naturalmente prima di fare il log e leggere il file si chiede il chilomentraggio lo stato complessivo della car e i lavori che sono stati eseguiti dopo di chè possiamo procedere....Fidati le mappature non si fanno a casaccio sia in officina che online....chiudo qui perchè gia siamo usciti troppo fuori argomento e così facendo roviniamo solo il forum creato con tanta passione da Fabio e Daniele
EcuT Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 volevo aggiungere che secondo me lunico a essere stato fregato sei tu !! vorrei proprio vedere se in giro si trovano professionisti che fanno mappature online per 50 euro !! ma stiamo scherzando ??? quelli che tu chiami mappatori online sono sempliemente utenti di questo e altri forum che giocano a fare i professionisti !! tanto tu non li vedi e non sai chi sono è gente che stando sul forum ha imparato qualcosa e per lucro si mette a vendere mappe a 50 euro !!! ahhahaha... è facile chiedere 50 euro per una mappa senza aver speso neppure un euro tra corsi e attrezzatura !!! basta ecm/winols craccato e viaaaaaaaa.............. ora chiedo all'utente Ifinity performance se mi fa' una mappa per 50 euro !!!?? ahahahahahhhahaaahhahahaahaha................... ti faccio notare che stai spalando badilate di m.... sull'area "esperti vip" di questo forum...
swatfiesta Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 okkk te ne faccio 10 a 50 euro.....io per 50 euro non accendo neanche il pc ahahahahahahahahahahahahaah ma per favore dopo aver studiato e speso un sacco di soldi sperpero il tutto ma non esiste proprio...comunque posso garantire all'utente ecuT che senza log non viene un ottimo lavoro e che l'utente medio che ha vuole una mappa online mi sa dire se slitta la frizione o vibra il volano già da ori e naturalmente prima di fare il log e leggere il file si chiede il chilomentraggio lo stato complessivo della car e i lavori che sono stati eseguiti dopo di chè possiamo procedere....Fidati le mappature non si fanno a casaccio sia in officina che online....chiudo qui perchè gia siamo usciti troppo fuori argomento e così facendo roviniamo solo il forum creato con tanta passione da Fabio e Daniele ci sta che siamo usciti fuori argomento ma è bene mettere le cose in chiaro una volta tanto NON SI TRATTA DI GIOCHI poi ognuno può far quello che vuole...
Infinity Performance Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 Ma infatti hai pienamente ragione il problema che se continuiamo così roviniamo il forum
PINOTUNING Inviato 15 Novembre 2014 Inviato 15 Novembre 2014 ti faccio notare che stai spalando badilate di m.... sull'area "esperti vip" di questo forum...[/quote Quello che spala m.......sei tu !! ahahaha..... Comunque non credo che nell'area VIP fanno sti lavori per 50 € Chiudo siamo già offtopic
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