Riflessione Profonda Sulle Strategie Circa Le Mappature Turbo Diesel

[baraldino]

Piacerebbe a tutti poter fare solo il Vero sviluppo ma purtroppo bisogna fare i conti con la realtà,  sono pienamente d'accordo con Gianluca84 sul fatto che tra attrezzatura e abbonamenti e "crisi" non è così facile e ognuno ha la propria realtà

Come dice  EcuT  penso che oggi il grosso delle richieste oggi è su Dpf e Egr

Ma è anche vero che quasi tutti ti chiedono anche di consumare meno e anche io (come molti di noi penso) ho lavorato soprattutto  sul "miglioramento della coppia" e i risultati si ottengono, soprattutto sul misto per il differente stile di guida che si può utilizzare , questo anche istruendo  il cliente  e in alcuni casi le differenze sono notevoli

Molto più difficile ottenere risultati tangibili  a regime costante dove bisogna focalizzare il lavoro su quella fascia di giri

qualcosa si riesce ad ottenere perché non teniamo conto delle norme  antinquinamento altrimenti penso che gli ingegneri che sviluppano le mappe per le case automobilistiche abbiano mezzi e conoscenze decisamente superiori alle mie

Io ho tutta attrezzatura Alientech KessV2 K-tag naturalmente ECM full e collaboro con chi ha swiftec e naturalmente ho Winols e a mio parere non esiste un sw con le sue potenzialità 

A mio parere unica "pecca" il 2d  (se così si può dire) dove a mio parere ECM è decisamente superiore a livello di grafica

Per quello che riguarda i Sw per Dpf Egr etc  penso che diano un gran aiuto ma a volte fanno anche grossi errori bisogna naturalmente ricontrollare oppure non supportano il file da lavorare (io ho ATR ma anche chi ha Swiftec)  e li bisogna avere gli strumenti  per poter fare anche senza.

Come dice Gianluca84  Winols con le ultime funzionalità  è diventato veramente  fenomenale

Mi permetto di dire anche che chi impiega 2 ore per fare una buona mappa non è sicuramente un neofita e significa che oltre agli strumenti  deve anche già  sapere cosa deve fare,

ed è  per imparare questo che si è perso molto tempo/denaro tra studio test etc ed ognuno di noi ha fatto le proprie esperienze e più se ne riescono a fare e più ci si arricchisce (a livello personale)

ma a comandare è il vile denaro

[Gianluca84]

Non posso che confermare tutto ciò che hai scritto e purtroppo il denaro impedisce a volte di poter dedicare il tempo necessario a tante cose e bisogna scendere a "compromessi" che per fortuna danno i propri risultati. Spesso sento e leggo che quella casa automobilistica X ha fatto cavolate sulla mappa di qua, cavolate di là ma io credo che non sia così e bisognerebbe invece sapere cosa viene richiesto al progettista del sistema di iniezione. Magari tra noi ci saranno persone davvero capaci ma chi lavora costantemente con una determinata azienda non può non sapere cosa e come fare.

 

Cosa reputi scadente nel 2D di winols per curiosità? Io ormai con ECM non riesco proprio più a lavorare L'occhio si è abituato a quella grafica e a quella rappresentazione.

[baraldino]

Perché se cerco una zona a occhio riesco meglio con ECM ma è una mia preferenza

Non reputo affatto scadente Winols (anzi) ma il mio occhio preferisce ancora il tratto di ECM

Le vecchie abitudini sono dure a morire

[Stefano_Tanturri]

il problema principale oltre ad essere il tipo di sw utilizzato, che alla fine potrebbe diventare una questione, tra virgolette personale, il vero problema sia sapere perfettamente che cosa indicano e controllano realmente le mappe, ma soprattutto e ripeto soprattutto come agisce l'intreccio fra loro. Chi viene letta per prima, chi comanda l'una rispetto ad un'altra.. questo me lo sta facendo capire solo winols e di questo sono arrabbiato perchè pago da 15 anni CMD e mi sono accorto che sta a piedi per realizzare mappe vere. Quindi se devi muovere le mappe è perfetto CMD, se devi leggere e scrivere è divino, ma se devi fare una vera mappa sta a piedi. Come CMD sta alien-teche dimsport. Ora i driver generici li hanno tutti e almeno su CMD li puoi anche costruire da solo, ma il vero problema sta nelle scale che tutti inventano mentre winols mi sta insegnando a leggerle e dove andarsele a pescare. Dimsport sta un pò più indietro per i tuners avanzati perchè è rivolto più hai principianti con i loro driver. 

Modificato 17 Agosto 2015 da stefano_T

[Gianluca84]

Stefano non è winols che te lo fa capire ma probabilmente se si usano driver già pronti con conversioni fatte "a modo loro" quindi non hai mai lavorato con gli assi impostati ai valori reali quindi gli intrecci tra le varie mappe non li capisci in questa maniera. Se ti convertono tutti in % e giri motore stai fresco a risolvere problemi in caso di imprecisioni o con piccoi aggiustamenti.

Baraldino hai attivato la funzione "big pixel" per il 2D?

[Stefano_Tanturri]

no, no aspetta.. premesso che sto dalla mattina alla sera con i damos, ma il fatto è che da winols, passo le tabelle copiandole su Excel e continuo con i calcoli li.. con la diagnosi controllo su strada, ed anche con i log, che la strategia scritta è perfetta nel senso che sta nella posizione in cui io desidero, al millesimo della precisione.. questo intendo.. nessuno hai mai mostrato che gli anticipi sono giri-motore in funzione, praticamente del rendimento volumetrico; questo lo deduco io ma mi sembra ovvio. Nessuno dice che la correzione lambda è giri in funzione del rendimento volumetrico; questo lo deduco sempre io ma ora mi risulta tutto chiaro. Nessuno ti spiega, e winols almeno te lo fa capire con l'intreccio che iniezione su una bosch motroinic non esiste come tutti la intendono.. esiste una conseguenza dell'aria intrappolata nella camera di scoppio.. questo significa fare una mappa, non spostare i dati.. vedo chiaro anche le curve del rendimento organico, vedo chiare le curve del rendimento volumetrico.. insomma è elegante riscrivere una nuova coppia desiderata

è un anno che ci sto su seriamente tra lavoro e nottate

ovviamente sto facendo riferimento alle mappature benzina

il diesel rimane relativamente meno complesso

[baraldino]

Stefano non è winols che te lo fa capire ma probabilmente se si usano driver già pronti con conversioni fatte "a modo loro" quindi non hai mai lavorato con gli assi impostati ai valori reali quindi gli intrecci tra le varie mappe non li capisci in questa maniera. Se ti convertono tutti in % e giri motore stai fresco a risolvere problemi in caso di imprecisioni o con piccoi aggiustamenti.

Baraldino hai attivato la funzione "big pixel" per il 2D?

Non ricordo

Adesso sono in ferie e non ho il pc quando torno controllo

è nel set up del 2d?

[Gianluca84]

Si

[CREATIVE]

WinOLS = TOP se si conosce quello che si fa. Se non si conosce e non si hanno i dati, ECM è uno dei migliori. Mi possono dire quello che vogliono ma vi assicuro che con ECM si mappa benissimo. Ovviamente parlo di originali entrambi. 

[clag]

Io uso ECM + Map3d per trovare qualche mappa in più e mi trovo benissimo.

Io uso ECM + Map3d per trovare qualche mappa in più e mi trovo benissimo.

[Stefano_Tanturri]

se non si individuano le scale e si convertono i valori.. si tocca a casaccio ugualmente.. non dipende da ECM o Winols o chissà che altro programma, dipende solo se si è capita la logica di strategia totale..

appunto se si è capita avete bisogno di uno strumento che ti dia la possibilità di lavorare con le scale che tu individui.. anche se non solo a vista, credetemi sono sempre li belle e pronte..

e di questo ne sono sicurissimo.. ora che vedo tutto chiaro, lo trovo straordinario e semplicissimo, così tanto da sembrare imbarazzante. I diesel poi sono veramente dei giocattoli come asseriva un Greco ad un utente del forum su una discussione.. ma dei giocattoli straordinari e semplici

[Stefano_Tanturri]

la definizione di giocattolo per il diesel è relativa al fatto che:

se considerassimo due centraline distinte, una bosch motronic moderna a controllo di coppia per benzina, ed una una bosch edc17 per diesel, sono si entrambi a controllo di coppia, ma per il benzina ci sono gradi di difficoltà di gestione enormente superiori rispetto al diesel, se si considera che in più si ha, la gestione della farfalla, la gestione degli anticipi di accensione e qualcos'altro.. infatti 3000 mappe nel benzina tra definizioni e gestioni, contro le 1000 mappe tra definizioni e gestioni per il diesel.. bene andate a capire l'intreccio e poi ne riparliamo

Modificato 21 Agosto 2015 da stefano_T

[Stefano_Tanturri]

oggi la maggior parte delle mappature modificate, mirano ad alterare la codifica fissa dei fenomeni fisici in gioco.. IL RISULTATO: è che prendi si più potenza, ma la ECU non conosce più la verità..

poi ci sono quelle persone che hanno compreso e quindi sanno come dire alla ECU, questa è la tua verità ora desidero più spinta.. e lei si fa da sola visto che ha tutti gli ingredienti per generare ogni tipo di spinta al limite delle proibizioni fisiche del motore..

[Stefano_Tanturri]

tante visite poche adesioni alla discussione?

[jacktheripper2]

Ciao Stefano complimenti per il post davvero molto interessante. Principalmente lavoro sui diesel e sto iniziando sui benzina. Ho sempre e solo fatto mappature senza toccare i tempi di iniezione, che appunto sono una caratteristica dell'iniettore stesso. O per lo meno modifico si i tempi di iniezione ma informando gli assi della nuova quantità iniettata, i consumi che si leggono sul computer di bordo ho riscontrato che sono praticamente perfetti rispetto al calcolo alla pompa, c'è un errore di 0,1 l/100km che immagino sia riscontrabile anche su auto completamente originali. Personalmente l'unico modo per avere davvero riduzione dei consumi, come già stato detto, sia un adeguamento dell'anticipo iniezione. Possiedo un 2.0 mjet ed un 1.9 mjet e tra i due la differenza di Eoi è abbastanza marcata, sul 1.9 si riescono ad ottenere miglioramenti di consumi nettamente migliori rispetto al 2.0 che ha Eoi già abbastanza basse.

[Stefano_Tanturri]

ciao jacktheripper2, mi fa piacere la tua condivisione.. lo penso anche io che l'unica strada percorribile per consumare realmente meno, sia quella di migliorare il rendimento termico utile avvalendosi della strategia che controlla gli angoli inizio iniezione.. in effetti, quello che conta in questo contesto è il volume istantaneo in cui inietti la massa del composto essenziale (non da meno il comburente); è quel volume in cui i reagenti interagiranno tra loro la vera essenza del tutto.. 

[baraldino]

Si

Sì è attivata

Grazie

[Stefano_Tanturri]

come dice ols, per spostare i dati vanno tutti più o meno bene.. per fare una vera mappa con strategie logiche, purtroppo solo winols..

[Phate]

E' un po' di tempo se seguo questo forum ed è grazie a questo se ho imparato qualcosa. Mi sono imbattuto in questa discussione che trovo molto interessante, mi piacciono le dissertazioni su quesiti "rilevanti" e mi piace assumere una posizione rispetto ad essi. Ho iniziato a muovermi in questa pratica per qualche tempo negli anni '90 e poi sospeso per un paio di decenni, sempre per uso personale. Qualche mese fa ho commissionato una mappa on line ad un "professionista" per la mia 159 JTDM 2.0 170CV. Ovviamente ho dato un'occhiata al lavoro fatto e con una certa delusione ho "sospettato con certezza" che avesse fatto un lavoro che io considero con un eufemismo "a membro di segugio". Per professionista intendo uno che fa questo lavoro da 15 anni e che ha un'officina piuttosto famosa. Avevo chiesto una coppia non eccessiva in basso e che spingesse forte dopo i 2500-3000 giri. Ho ottenuto esattamente l'opposto. Ho avuto due versioni, la prima da 190-200CV (zoppi) che in realtà era quasi originale con un po' più di brio solo in basso e la seconda decisamente più spinta ma sempre in basso, dai 2700-3000 giri andava come da originale. Prima di partecipargli le mie considerazioni rispetto al suo operato ho aspettato di poter argomentare efficacemente le mie rimostranze, mi sono messo sotto e dopo qualche tempo di studio e approfondimento, grazie sopratutto a TUTTI VOI, in un fine settimana praticamente privo di sonno ho partorito la mia prima mappa. Ovviamente rimettendo originale (e ci mancherebbe) la mappa dei tempi di iniezione. Onestamente pensavo che rivolgendomi ad un professionista avrei ottenuto una lavoro fatto a regola d'arte. Invece no. Ho scoperto che quella che ritenevo una sottocultura (lavorare alterando i tempi) degna di dilettanti allo sbaraglio tipo me sia in realtà una pratica molto ben diffusa. Ho capito che è la verità ad essere una sottocultura (vale per molte altre cose). Inutile dire che la mia mappa da dilettante (che ha almeno capito la giusta direzione) andava subito molto meglio della sua. Non in quanto a prestazioni assolute che, in basso, restavano e restano tuttora non raggiunte, quanto per la rassicurante regolarità di funzionamento e la spinta che rimaneva forte e regolare fino ai giri più elevati, niente sferragliare di pompa a bassi giri e nemmeno quella sensazione di ruvido generale. Dai log iniettavo con la mappa del professionista 56mm3 a 4000 giri...io sono riuscito, al primo tentativo, ad iniettarne circa 85 allo stesso regime. Ho iniettato fino a 104mm3 a ridosso dei 2000 giri, dove il pro ne iniettava 91 ma con prestazioni maggiori. Me lo sono spiegato col fatto che, forse, con quelle modifiche non ci azzecca più nemmeno la diagnosi e i valori riportati nel log sono quelli dei limitatori. Non ne sono certo però diversamente non mi spiego perchè i suoi 91mm3 spingano a 2000 giri DECISAMENTE più forte dei miei 104. La cosa folle è che per ottenere quei 91 ha modificato anche la colonna dei 100mm3, oltre a quella prima dei 70. Mi sono fatto l'idea (correggetemi, vi prego, se sbaglio) che in realtà vada a leggere un dato intermedio appunto tra le colonne dei 70>90? e quella dei 100>120 o più, quindi, per forza, un valore ben più alto dei 91 rilevati dalla diagnosi. La cosa  assurda è che pensa di essere nel giusto e che, parole sue, la mappa sia una tela bianca da pitturare a piacere . Io ho risposto che assomiglia di più a un progetto, un disegno tecnico in cui pitturare a piacere equivale a fare una finestra in un pilastro. Inutile dire che i miei ripetuti appelli per fargli cambiare modus operandi siano stati totalmente disattesi. Faccio per lavoro oltre 200 km al giorno, sempre la stessa strada. Appena aquistata la 159 (prima avevo la 156 ORI distrutta in un incidente a 325.000 km...praticamente nel fiore della gioventù, prima ancora Stilo e Bravo JTD) ho iniziato a monitorare i consumi, segnando i litri di ciascun singolo rifornimento e i km. Questo per circa 5000 km, dopo i quali ho calcolato una strepitosa media di 19,5 km/l, ovviamente senza esagerare se non in sorpasso, nei quali chiedo quasi sempre tutto al motore. Vorrei col tempo riuscire a fare una mappa che mi consenta di risparmiare  carburante a velocità costante tra i 90 e i 120 km/h ma ancora mi sto dedicando alla conoscienza. Ho delle teorie che mi piacerebbe discutere ma per ora mi fermo qui perchè ho scritto veramente troppo. Grazie a chi si è preso la briga di arrivare fino in fondo e anche a quelli che hanno mollato

Modificato 15 Luglio 2016 da Phate

[dragusdrake]

Purtroppo è una cosa che ho constatato anche io che lo faccio per passione e non per lavoro. Fanno mappe ingannate sia per non perdere tempo, ma anche a volte perché non sono capaci di fare altro.

Per consumare poco la mia idea è sbloccare tutti i limitatori e lavorare sul rail e turbo, ottimizzandoli, senza aumentare eccessivamente l'iniezione (che ti fa andare più forte, ma consumare di più con piede pesante). Oppure come si diceva sopra, sulle eoi. Ma dipende dai motori, non c'è una regola precisa

Comunque è stato interessante che hai condiviso il tuo punto di vista, ma è leggermente ot

[Phate]

Ops...chiedo scusa. Ho scritto poche volte ma, evedentemente, devo ancora leggere molto in silenzio

Modificato 15 Luglio 2016 da Phate

[Stefano_Tanturri]

è molto che manco dal forum, diciamo dal tempo in cui è stato inserito il pagamento.. 

gli studi mi tolgono troppo tempo.. rispondo solo al volo per dirvi, che sembra che poche persone facciano realmente calcoli..

In oltre con mappe senza logica, la dignostica in tempo reale non ha più tanto senso logico

[Phate]

In pratica la diagnostica non ha altri strumenti per conoscere la QI se non la tabella dei tempi? Sospetto che sia così, ed in questo caso immagino restituisca il valore del limitatore più basso...o sbaglio? Sono solo congetture che cercano di sopperire ai miei limiti culturali.

[19maury86]

Personalmente mi fa piacere contribuire con laia esperienza.... Premesso che ho un 1.9 mjt 150cv.... E mi.sn spinto fino a 110mm3 e 1.8 di picco, sono 2 le.cosw che influiscono sui consumi:

Gli anticipi, che paradossalmente sn utili dp i 3000 ma di fatto avvicinarsi al pms sotto i 2500 giri è totalmente controproducente e pericoloso... E ve lo dico io che giro cn 32 gradi a 4750rpm! Comunque per NN dilungarmi vi dico che per o consumi devi giocare su:

Duty

Anticipi 

Rail

Provate a raggiungere 2° atdc a 2500rpm cn rail è poi cn gli anticipi e ditemi che differenza c'è... 

 

Di contro NN è vero che aumentando il turbo NN diminuiscono consumi.... Piuttosto provate ad alzare il turbo un modo diverso... Dalla vgt per intenderci 

[dragusdrake]

'unica cosa che mi viene da pensare che aumentano i consumi toccando la vgt è che le piccate che generi al turbo consentono, a parità di stechiometrico o lambda, di iniettare di più per un breve lasso di tempo. Quindi a tavoletta si consuma di più e a velocità costante si consuma uguale, poichè non si vanno a cambiare variabili di mappa che concorrono a regolare cose in condizioni standard