frangct Inviato 17 Agosto 2008 Inviato 17 Agosto 2008 ciao a tutti. mod???? correct?? Fumme pui a 80-100% accerleratore. molto gosoleo?? tempi inicione correcto?? timming?? map..??non se. graciegof tdi 150_l977_142.rar
frangct Inviato 17 Agosto 2008 Autore Inviato 17 Agosto 2008 Non ho parole Ho fatto qualcosa di sbagliato? possono essere cambiate in anticipo iniezione 1,9 pd? EGR meglio chiudere completamente? La macchina va bene, ha un sacco di forza dal 75% del gas quando si aumenta il tempo di iniezione. 1749vb tenere premuto il turbo soffia 1,70 bar? grazie
alfaromeo jtd Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 scusa ma dove hai imparato a rimappare da topogiggio ????? la mappa e fatta molto male allora cominciamo ad analizzarla il limitatore fumi non si alza a casaccio ma ha una logica precisa, la mappe della postiniezione aumentate a caso tu buchi un pistone(sei matto per caso)quelle della preiniezione non le hai proprio toccate. l'iniezione principale fatte a caso , il turbo non ne parliamo proprio , i limitatore molto alti ma a cosa servono cosi alti e poi le mappe affini che hanno tutte le mappe primcipali non toccate disastro completo , egr non si esclude cosi . comunque ti aiuto io vedi una mappa fatta bene provala e vedi la differenza.ciao non offenderti ma hai molto da impararegolf.mod.rar
LeonManiac Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 Con tutto il rispetto Alfa.... Ma a me pare che ci sia un bel pò di disordine... Tu modifichi in tabellare a quanto vedo... Molte curve sono poco affinate... non puoi dare incrementi del 25% a basso carico e dello 0,9% ad alti carichi (vedi pedale) Controlla le mappe di iniezione... Guarda bene in 2d tutti i valori assoluti.. ti accorgerai dell'effetto "zig zag" Spesso il breakpoint successivo ha valore MINORE del precedente... L'EGR la parzializzerei... Non la chiuderei di netto.. Mancano affini.. E i lim di coppia li addolcirei in basso... ah dimenticavo. Controllati la post-iniezione e le affini... Guarda che incrementi ci sono... Prima di sputare sentenze proporrei di essere più umili...
d-power Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 Alfa mi spieghi la logica ben precisa del limitatori fumi, e come si fa a bucare un pistone con la mappa della post-iniezione?
frangct Inviato 18 Agosto 2008 Autore Inviato 18 Agosto 2008 Ciao deve essere modificata mappe conquista iniezione? 58c36-59d96 68c36-69d96 78c36-79d96 che viene realizzato modificando l'anticipo? ciao
frangct Inviato 18 Agosto 2008 Autore Inviato 18 Agosto 2008 scusa ma dove hai imparato a rimappare da topogiggio ????? la mappa e fatta molto male allora cominciamo ad analizzarla il limitatore fumi non si alza a casaccio ma ha una logica precisa, la mappe della postiniezione aumentate a caso tu buchi un pistone(sei matto per caso)quelle della preiniezione non le hai proprio toccate. l'iniezione principale fatte a caso , il turbo non ne parliamo proprio , i limitatore molto alti ma a cosa servono cosi alti e poi le mappe affini che hanno tutte le mappe primcipali non toccate disastro completo , egr non si esclude cosi . comunque ti aiuto io vedi una mappa fatta bene provala e vedi la differenza.ciao non offenderti ma hai molto da imparare Sono stato a guardare il mod. e senza sapere di apprendimento sono molto perché vedo molto grandi differenze (100%). soprattutto in tempi di iniezione. in aggiunta a quelle volte a iniezione consumo aumenta notevolmente. Egli credeva che l'abuso non è stato bravo a basso giri / min di coppia quindi cercato di salire potere senza aumentare molto basso per non aver problemi di frizione. EGR chiudere solo perché la prima mappa? e gli altri 2 no? un saluto e grazieDoc1.rar
bobracing Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 scusa ma dove hai imparato a rimappare da topogiggio ????? la mappa e fatta molto male allora cominciamo ad analizzarla il limitatore fumi non si alza a casaccio ma ha una logica precisa, la mappe della postiniezione aumentate a caso tu buchi un pistone(sei matto per caso)quelle della preiniezione non le hai proprio toccate. l'iniezione principale fatte a caso , il turbo non ne parliamo proprio , i limitatore molto alti ma a cosa servono cosi alti e poi le mappe affini che hanno tutte le mappe primcipali non toccate disastro completo , egr non si esclude cosi . comunque ti aiuto io vedi una mappa fatta bene provala e vedi la differenza.ciao non offenderti ma hai molto da imparare e tu da topolino ????? da quando un PD a la post iniezione, la preiniezione è meccanica , quindi dimmi come hai fatto a trovare la mappa in ecu ??? forse topolino ti ha dato info errate che la tua sia una mappa fatta bene, forse lo puo dire topolino, ma chi ne capisce ti risponde a tono come tu hai risposto ad altri P.S. io sono il gatto con gli stivali
Ospite Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 ciao Alfaromeo JTD, non offenderti ma hai molto da imparare a parte gli scherzi, studia le differenze e la logica di funzionamento di un PDE rispetto ai CR , perche' hai le idee un po' troppo confuse, ed e' peccato confondere tutti gli altri che vanno a leggere questo topic MOD_MY_ECU
Ospite Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 ritornando alla mappa di francgt, su queste auto ottieni molto o moltissimo toccando poco lavora su limit fumi, limit coppia, prex turbo, e le mappe gasolio in successione e ottieni ottimi risultati , prex turbo non superare 0.15 bar, altrimenti la car mura dopo i 4100 giri! Buon lavoro MOD_MY_ECU
frangct Inviato 18 Agosto 2008 Autore Inviato 18 Agosto 2008 ritornando alla mappa di francgt, su queste auto ottieni molto o moltissimo toccando poco lavora su limit fumi, limit coppia, prex turbo, e le mappe gasolio in successione e ottieni ottimi risultati , prex turbo non superare 0.15 bar, altrimenti la car mura dopo i 4100 giri! Buon lavoro MOD_MY_ECU il mio turbo pressioni sono più alti che in originale mod perché tali pressioni TDI 130 cv miniera è TDI 150. la mia è la turbo Garrett 1749vb che può soffiare un bar 1,60-1,70 bar 3000rpm???? e 1,55 bar 4000rpm?? trattenere? ciao
alfaromeo jtd Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 cari amici mia parliamo un po dato che credete di sapere tutto ora vi spiego alcune cose. il golf 150cv pd e un motore che rende abbastanza bene ma soffre di un problema che e quello dell'incrostamento eccessivo deei collettori dovuto al ricircolo dei gas di scarico (egr) per questo motivo io la egr la chiudo. poi per la mappa provala sotto la macchina e vedi come va poi giudichi e per quanto rimappatura con le tabelle io la uso per comodità sono cliente alientech e mi trovo molto bene e poi dove e scritto che bisogna usare solo il 2D per mappare la macchina non va meglio ??? provato . per la pressione attenti il turbo 1749gt e soggetto alla rottura dell'alberino se si supera 1.6bar costanti . per la logica usata se volete ve la spiego il sistema pompa iniettore fa sia le preiniezioni che le post iniezione come il mj e sono regolate tramite la centralina dall'elettro iniettore e non meccanicamente perche l'asse a camme tramite bilancere comanda le 4 pompe ma l'iniettore e elettronico . quindi avete detto una cazzata. poi il fatto di che dite voi del 2d puo essere vero per il fattore moltiplicativo di ecm però chi ha creato il prog non e un coglione e sapeva quello che faceva se fai la mappa uguale in 2d noterai la macchina piu cattiva se la fai in tabella piu progressiva ecco la differenza vera e dite cavolate .grazie . amico carica la mappa nella macchina e poi facci sapere come va solo cosi vedremo chi ha ragione e chi torto parliamo quanto volete ma contano i fatti .ciao ciao
LeonManiac Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 Quindi per te incremente dell'85/100% su alcune mappe iniezione sono normali???!!!!
Ospite andy16v Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 ritornando alla mappa di francgt, su queste auto ottieni molto o moltissimo toccando poco lavora su limit fumi, limit coppia, prex turbo, e le mappe gasolio in successione e ottieni ottimi risultati , prex turbo non superare 0.15 bar, altrimenti la car mura dopo i 4100 giri! Buon lavoro MOD_MY_ECU posso chiedere cosa sono le modifiche a 4E246 ???? 56F1C ??? 66F1C ??? 6E262 ??? mi compaiono variazioni ad indirizzi cui non corrisponde nessun driver.... saluti!
nuke1969 Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 ma questo è un 150 oppure un 130.... guardando le prex turbo della mappa ori sembra un 130 io ho il 150 ma la prex turbo è + alta.....
Ospite Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 la prex turbo del 130 pde e' a 1.35 bar, del 150 e' di 1.5 , parliamo della prex stabile e non di picco
nuke1969 Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 ok allora questa è una golf TDI 130 non 150...come titolo infatti la mia ori è 1,50 e questa 1,35
alfaromeo jtd Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 scusate ma lo ripetuto 100000 ma non volete proprio capire se fai una modifica in tabelle con ecm e dopo lo vai a vedere che un programma che modifica in 2d non vi troverete mai e poi mai l'unico programma che vi dice il vero e questo gli altri non servono a niente si trova con ecm perfettamentegolf.rar
frangct Inviato 18 Agosto 2008 Autore Inviato 18 Agosto 2008 Ciao il golf è un TDI 150 ARL. il centralino ECU questo è cambiato. acquistare una macchina e aveva cambiato l'ECU quello utilizzato da un usato golf 130cv. che è il motivo per cui sto adegua al 150cv mappe. Spero che cosa entendais. un saluto e grazie per l'aiuto
d-power Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 scusate ma lo ripetuto 100000 ma non volete proprio capire se fai una modifica in tabelle con ecm e dopo lo vai a vedere che un programma che modifica in 2d non vi troverete mai e poi mai l'unico programma che vi dice il vero e questo gli altri non servono a niente si trova con ecm perfettamente Scusami, ma fammi capire, vorresti dire che se modifico in tabellare una curva su ecm mi da un incremento x, mentre con altri software trovo incrementi y? Se posso darti un suggerimento il tabellare usalo solo come guida per capire a quali giri e carico corrisponde una determinata curva, le modifiche falle in 2d, e le vedrai con qualsiasi software cosi come li fai su ecm. Dimenticavo, mi puoi spiegare la logica che hai usato sul limitatore fumi? e poi la pressione turbo, 0.4 bar di incrementi sono un po pochini.
LeonManiac Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 scusate ma lo ripetuto 100000 ma non volete proprio capire se fai una modifica in tabelle con ecm e dopo lo vai a vedere che un programma che modifica in 2d non vi troverete mai e poi mai l'unico programma che vi dice il vero e questo gli altri non servono a niente si trova con ecm perfettamente Dopo queste affermazioni mi tiro fuori dall'argomento
bobracing Inviato 18 Agosto 2008 Inviato 18 Agosto 2008 scusate ma lo ripetuto 100000 ma non volete proprio capire se fai una modifica in tabelle con ecm e dopo lo vai a vedere che un programma che modifica in 2d non vi troverete mai e poi mai l'unico programma che vi dice il vero e questo gli altri non servono a niente si trova con ecm perfettamente a questo punto non mi sento piu il gatto con gli stivali, spero tu non sia un meccanico !!!!!!!!
alfaromeo jtd Inviato 19 Agosto 2008 Inviato 19 Agosto 2008 sono un meccanico ma vedo proprio che non volete capire allora fregatevi e sempre la stessa storia siete convinti di sapere tutto rimpiango i vecchi utenti quelli si che se intendevano di modifiche .per me l'argomento si chiude qua
Ospite Inviato 19 Agosto 2008 Inviato 19 Agosto 2008 tu sei convinto delle tue cose?? buon x te, ma non spacciarlo per una cosa "sicura" , perche' non e' giusto influenzare altre persone che adesso si affacciano in questo campo ! non e' per forza detto che quello che te dici sia giusto (guarda caso pensiero di tutti qua!), non te lo ha detto il padre eterno , quindi il mio consiglio e' di aprirti un po' mentalmente senza rancore, e' ovvio....
LeonManiac Inviato 19 Agosto 2008 Inviato 19 Agosto 2008 Specie se questo thread è stato aperto da qualcuno che ha bisogno di imparare... non puoi sparare a zero sul suo file, e postare il tuo... Altrimenti la costruttività va a farsi stra-benedire... Come detto da Mod, se sei convinto buon per te... Ma non spacciare le tue regole o le tue idee per vangelo dell'elettronica.. E come sempre.. senza rancore
frangct Inviato 19 Agosto 2008 Autore Inviato 19 Agosto 2008 ciao Indirizi son prex max turbo??? single value?? 51C84 61C84 71C84 valor 2620. gracie
d-power Inviato 19 Agosto 2008 Inviato 19 Agosto 2008 Aveva ragione Neodym, in questo forum ogni giorno si imparano cose nuove!!!!!
hiperformance71 Inviato 20 Agosto 2008 Inviato 20 Agosto 2008 Caro Frangct, Se ben ho capito, tu hai una golf 150cv ma con una centralina golf 130cv?! Io personalmente avrei tentato di scaricare in centralina un file 150cv, in passato per casi simili mi ha funzionato. Se però esso non funzionasse, ti conviene di trovarti una centralina da 150cv perchè dubito tu possa farla uguale al 150cv, si ti potrà andare "COME" un 150 e anche più forte, ma dovrai lavorarci MOLTO, e comunque alla fine, avresti potuto farlo eficientemente sostituendo il sw o la ecu per uno da 150cv. Saluti, En español: Querido Frangct, Si bien he entendido, tu tienes un golf 150cv pero con centralita golf 130cv? Yo personalmente abria tentado de descargarle en la centralita un file de golf 150cv, en el pasado para casos similes me ha funcionado bien. Si pero ni siquiera asi funcionara, te conviene buscarte una centralita de 150cv porque yo tengo dudas che tu puedas equiparar tu file 130cv a tu motor, si, podras hacerlo ir "COMO" un 150cv y mas duro, ma tendras que trabajarle MUCHO, y al final, abrias podido hacerlo mucho mas eficientemente sustituyendo el sw o la centralita por una de golf 150cv. Saludos, P.S. Se ti serve qualche file golf 150cv fammelo sapere... Si te sirve algun file de golf 150cv hazmelo saber...
Ospite faltuning Inviato 20 Agosto 2008 Inviato 20 Agosto 2008 bello questo argomento Specie il gatto con gli stivali! Certo che ne trovate di tutti i colori!! Comunque bella macchina
frangct Inviato 20 Agosto 2008 Autore Inviato 20 Agosto 2008 Ciao. La prima cosa che ho fatto è stato messo il file TDI 150 ma non è stato corretto e non aveva funzionato. Egli ha adattato i dati ido 130cv a 150cv ajustanolo al potere un po 'di più. quest'ultimo ha modificato mod: EGR? Turbo? Turbo limite? inyecicon tempo? Progressi iniezione? Correggere acceleratore? limitatore di coppia? La macchina va bene. Picchi di pressione è di 1,8 1,9 bar .... Ho installato un impulso valvola di risolvere il problema. Ciao Come quello che vedi? corretta? grazie ahora en español. hola. Lo primero hice fue poner file de tdi 150 pero no era correcto y no funcionaba. He ido adapatando los datos del 130cv a 150cv ajustanolo para potenciarlo un poco mas. este ultimo mod tiene modificada: EGR ?? turbo?? limit turbo?? tiempo inyecicon?? avance inyeccion?? Corrector acelerador?? limitador par?? El coche va bien. tiene picos de presion de 1,8 1,9 bar.... he instalado un boost valve para solucionar el problema. ciao Como lo veis?? correcto?? gracias977_142+ desde 75%egr,avancetocado.rar
hiperformance71 Inviato 21 Agosto 2008 Inviato 21 Agosto 2008 Ciao. La prima cosa che ho fatto è stato messo il file TDI 150 ma non è stato corretto e non aveva funzionato. Egli ha adattato i dati ido 130cv a 150cv ajustanolo al potere un po 'di più. quest'ultimo ha modificato mod: EGR? Turbo? Turbo limite? inyecicon tempo? Progressi iniezione? Correggere acceleratore? limitatore di coppia? La macchina va bene. Picchi di pressione è di 1,8 1,9 bar .... Ho installato un impulso valvola di risolvere il problema. Ciao Come quello che vedi? corretta? grazie ahora en español. hola. Lo primero hice fue poner file de tdi 150 pero no era correcto y no funcionaba. He ido adapatando los datos del 130cv a 150cv ajustanolo para potenciarlo un poco mas. este ultimo mod tiene modificada: EGR ?? turbo?? limit turbo?? tiempo inyecicon?? avance inyeccion?? Corrector acelerador?? limitador par?? El coche va bien. tiene picos de presion de 1,8 1,9 bar.... he instalado un boost valve para solucionar el problema. ciao Como lo veis?? correcto?? gracias Ciao, Vedo che hai gia provato a scaricare un file 150cv dentro la tua centralina 130cv, ma hai provato a farlo con vari numeri HW e SW?, te lo dico perchè alcune te ne rendi conto appena metti in moto che non vanno, perchè vanno a 3 cilindri, altre, vanno benissimo a minimo, ma se le accelleri sembrano motori spompati senza turbo, ma alcune volte, il MATCHing è indolore e va benissimo. Queste esperienze le ho fatte per un cliente che spesso convertiva dei 101cv a 130cv senza farci nulla, poi quando mi ha conosciuto mi ha chiesto di scaricargli le mappe dei 130cv dentro le centraline 101cv, a mio disappunto sulla fattibilità, infatti esse funzionavano bene ed effettivamente, andavano anche bene, senza necessità di ulteriori elaborazioni. Ho provato addirittura ad elaborare un file 101cv base per confrontare i risultati, ma la mappa 130cv ori complessivamente andava meglio. Quali file di golf 150cv hai provato (HW e SW)? magari non li hai provati tutti... Dal file LOG che hai allegato, posso vedere che fai dei picchi di pressione dell'ordine di 1,7-1,8 bar (mi sembra 2784mBar il più nel blocco con accelleratore premuto al 100%, ma il valore più elevato e di 2854mBar misurato più avanti) quindi come picchi sei gia alto quanto un 150cv originale, e vedo che dopo circa 5 secondi essa si riduce a circa 2500 mbar, comunque in linea con un 150cv anche se leggermente superiore (i 150cv vanno a 1,3-1,4 bar fissi). Saluti, ---------------------------------------------------------------------- en español: Veo que ya haz probado a descargar un file 150cv en tu carro, haz probado diferentes HW y SW? Te lo digo porque algunas veces es question de probar varios, algunos no van para nada, otros parten bien pero no aceleran bien, pero otros van perfectamente. Estas esperiencias las hice para un cliente mio que convertia los 101cv a 130cv solo reprogramando la ECU, y quando me conociò quiso que le descargara un file 130cv dentro la ecu 101cv, a pesar de mi perplejidad, el auto andaba una fabula, probè tambien ha hacer una modifica de un file 101cv para alcanzar los 130cv, pero el file de 130cv complesivamente andaba mejor. Que file 150cv haz probado (HW y SW)?? derepente podeis provar otros... Analizando el file LOG que haz posteado, estas haciendo picos de turbo en el orden de los 1,7-1,8 bares con un maximo registrado de 2854mBares es decir, casi 1,9 bares. Se ve tambien que la presion despues de 5 segundos se reduce hasta los 2500mBar ligeramente sobre lo que hace un 150cv STD (ellos hacen unos 1,3-1,4 bares fijos). Saludos,
frangct Inviato 21 Agosto 2008 Autore Inviato 21 Agosto 2008 Ciao, Vedo che hai gia provato a scaricare un file 150cv dentro la tua centralina 130cv, ma hai provato a farlo con vari numeri HW e SW?, te lo dico perchè alcune te ne rendi conto appena metti in moto che non vanno, perchè vanno a 3 cilindri, altre, vanno benissimo a minimo, ma se le accelleri sembrano motori spompati senza turbo, ma alcune volte, il MATCHing è indolore e va benissimo. Queste esperienze le ho fatte per un cliente che spesso convertiva dei 101cv a 130cv senza farci nulla, poi quando mi ha conosciuto mi ha chiesto di scaricargli le mappe dei 130cv dentro le centraline 101cv, a mio disappunto sulla fattibilità, infatti esse funzionavano bene ed effettivamente, andavano anche bene, senza necessità di ulteriori elaborazioni. Ho provato addirittura ad elaborare un file 101cv base per confrontare i risultati, ma la mappa 130cv ori complessivamente andava meglio. Quali file di golf 150cv hai provato (HW e SW)? magari non li hai provati tutti... Dal file LOG che hai allegato, posso vedere che fai dei picchi di pressione dell'ordine di 1,7-1,8 bar (mi sembra 2784mBar il più nel blocco con accelleratore premuto al 100%, ma il valore più elevato e di 2854mBar misurato più avanti) quindi come picchi sei gia alto quanto un 150cv originale, e vedo che dopo circa 5 secondi essa si riduce a circa 2500 mbar, comunque in linea con un 150cv anche se leggermente superiore (i 150cv vanno a 1,3-1,4 bar fissi). Saluti, ---------------------------------------------------------------------- en español: Veo que ya haz probado a descargar un file 150cv en tu carro, haz probado diferentes HW y SW? Te lo digo porque algunas veces es question de probar varios, algunos no van para nada, otros parten bien pero no aceleran bien, pero otros van perfectamente. Estas esperiencias las hice para un cliente mio que convertia los 101cv a 130cv solo reprogramando la ECU, y quando me conociò quiso que le descargara un file 130cv dentro la ecu 101cv, a pesar de mi perplejidad, el auto andaba una fabula, probè tambien ha hacer una modifica de un file 101cv para alcanzar los 130cv, pero el file de 130cv complesivamente andaba mejor. Que file 150cv haz probado (HW y SW)?? derepente podeis provar otros... Analizando el file LOG que haz posteado, estas haciendo picos de turbo en el orden de los 1,7-1,8 bares con un maximo registrado de 2854mBares es decir, casi 1,9 bares. Se ve tambien que la presion despues de 5 segundos se reduce hasta los 2500mBar ligeramente sobre lo que hace un 150cv STD (ellos hacen unos 1,3-1,4 bares fijos). Saludos, Originale golf tdi 150 cv provata. File 130cv 3 banc memoria (maps) file 150cv 2 banc memori (maps)Golf_1.9_150cv_TDI_0281010976_363171.rar
hiperformance71 Inviato 21 Agosto 2008 Inviato 21 Agosto 2008 No se si los haz probado, yo tengo estos, Pruebalos. No se en cosa podria influir el hecho de haber tres mapas envez de dos, Si el auto es con cajas de cambios manuales, leerà siempre el primer bloque. saludos, Non so se li hai provati, ti mando questi due files ori per golf 150cv. Il fatto che il file 130cv abbia 3 mappe invece delle 2 del 150cv non dovrebbe influire se utilizza cambio manuale, dove viene usato il primo blocco di mappe.golf150cv744-706.rargolf150cv048.rar
frangct Inviato 27 Agosto 2008 Autore Inviato 27 Agosto 2008 evolucione... Il secondo è più gentile, ho cancellato un po 'di forza in mezzo (2500-3000) e si estendeva fino migliorata (3500-4500). iniezione avance colpito. La macchina va bene. senza fumo. Single point 2700. Logs vag-com chanel 004-010-011... indirizzi: Map 10x10 54548 ???????? tempi inicione?? Map 8x9 55234 ?????? gracie. ciaogolftdi150fran_977_142.rar
laszlo Inviato 30 Agosto 2008 Inviato 30 Agosto 2008 Ciao! Che cosa è la mappa 58C2C e seguenti? Perché avete cambiato? Grazie!
frangct Inviato 30 Agosto 2008 Autore Inviato 30 Agosto 2008 Ciao! Che cosa è la mappa 58C2C e seguenti? Perché avete cambiato? Grazie! Avance inicione. Momenti cual se produce inicion. Avanzata 1º.
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