bobracing Inviato 20 Aprile 2007 Inviato 20 Aprile 2007 se monto una turbina maggiorata , a parità di pressione cosa ottengo
atreyu Inviato 20 Aprile 2007 Inviato 20 Aprile 2007 Secondo me, una turbina maggiorata a parità di pressione dovrebbe dare meno contropressione allo scarico e soprattutto girare + lentamente. Per il discorso della portata non capisco, se la pressione viene misurata nel collettore di aspirazione ed è uguale per forza di cose la portata è uguale. Forse però all'uscita della girante se la sezione è maggiore a parità di pressione hai ovviamente + portata di aria. Boh???!!? P.S. Ancora aspetto la tua risposta su quella curva che hai azzerato . Bye Bob
Stilo115cv Inviato 20 Aprile 2007 Inviato 20 Aprile 2007 Provato sulla mia Stilo 115cv,turbina a geometria fissa garrett T3.. Puoi tirar fuori qualche cavallo in più perchè a parità di pressione c'è più ossigeno comburente in camera di compressione,e di conseguenza più gasolio(che ovviamente lo aggiungi tu). Il risultato è che la vettura si comporterà come una vettura di cilindrata superiore,come una prasformazione da aspirato a turbocompresso Ma okkio al turbolag si sente troppo
Neodym Inviato 21 Aprile 2007 Inviato 21 Aprile 2007 Stilo,scusa ma...... Puoi tirar fuori qualche cavallo in più perchè a parità di pressione c'è più ossigeno comburente in camera di compressione ....mi spieghi per quale fenomeno fisico,se la pressione è la stessa,aumenta il riempimento dei cilindri? se monto una turbina maggiorata , a parità di pressione cosa ottengo ....una perdita di tempo per montarla.... Non capisco il senso della domanda http://www.fiatcoupe.it/TUNING/turbocompressore.htm
gyo147 Inviato 21 Aprile 2007 Inviato 21 Aprile 2007 come una perdita d tempo..ma dai ragazzi ...allora xke sul 1.9jtd montiamo quella del 2.4????forse xke quella del 1.9 a un certo punto non c da aria a sufficenza ergo??????
bobracing Inviato 21 Aprile 2007 Autore Inviato 21 Aprile 2007 Stilo,scusa ma...... ....mi spieghi per quale fenomeno fisico,se la pressione è la stessa,aumenta il riempimento dei cilindri? ....una perdita di tempo per montarla.... Non capisco il senso della domanda http://www.fiatcoupe.it/TUNING/turbocompressore.htm il senso della domanda è , capire in generale, come la si pensa su questo tipo di modifica, dato che ho sentito pareri diversi e discordanti su questo tipo di mod, tu stesso hai detto "....una perdita di tempo per montarla.... " , ne sei cosi sicuro !!!!???
Neodym Inviato 21 Aprile 2007 Inviato 21 Aprile 2007 Bob,la mia era una battuta scherzosa..... Se per ottenere la stessa pressione, monto un turbo + grande...è una perdita di tempo. Volevo capire dove volevi arrivare(scusate il gioco di parole) il discorso è abbastanza complesso,e nel link che ho messo ci si rende conto della cosa. La questione secondo me,se si vuole sostituire il turbo per ottenere + prestazioni,non è tanto metterne una + grande, ma mettere quella + adatta. esempio limite: se metto la turbina di un camion su un'auto,la girante nemmeno si muove
Ospite numeridacirco Inviato 21 Aprile 2007 Inviato 21 Aprile 2007 nel triangolo delle turbine (grafico con pressione in bar sulle ascisse e portata sulle ordinate) la relazione è inversamente proporzionale. quindi.....fatevi due grafici differenti, tenete costante la pressione , leggete la partata e sapete il rusultato!
Uele Inviato 21 Aprile 2007 Inviato 21 Aprile 2007 A parita' di pressione il compressore maggiorato eroghera' piu' metri cubi di gas al secondo e cosa importantissima con molti meno giri al minuto ! Allego un utilissimo link: http://209.85.129.104/search?q=cache:rOEww-hxI5sJ:www.rbracing-rsr.com/turbotech.html+Flow+maps+garrett&hl=it&ct=clnk&cd=7&gl=it&client=firefox-a
gyo147 Inviato 21 Aprile 2007 Inviato 21 Aprile 2007 si t do ragione uele....ovviamente la portata è influenzata dalla sezione dei condotti quindi montando una turbina maggiorata senza adeguare i condotti si miglioriamo il tutto ma non come quando montiamo tubi e gruppo farfallato nel caso dei turbo benza d diametro maggiori
Uele Inviato 22 Aprile 2007 Inviato 22 Aprile 2007 si t do ragione uele....ovviamente la portata è influenzata dalla sezione dei condotti quindi montando una turbina maggiorata senza adeguare i condotti si miglioriamo il tutto ma non come quando montiamo tubi e gruppo farfallato nel caso dei turbo benza d diametro maggiori Il mio era un discorso generico sui compressori, nel nostro caso specifico ti do ragione, ma piu' che montare collettori di aspirazione maggiorati, le strade da seguire sono 2: cambiare l'albero a camme con uno dal profilo piu' spinto, oppure allargare le sedi valvole (e' li il collo di bottiglia) Tornando al nostro caso, a parita' di pressione avremo si un incremento, ma dato solamente dal fatto che con un compressore maggiorato, l'aria compressa e' molto piu' fredda di prima in quanto il compressore fa meno giri. ogni 10 gradi in meno = incremento del 3% di potenza e coppia insomma a conti fatti un bell' effetto intercooler
Neodym Inviato 22 Aprile 2007 Inviato 22 Aprile 2007 a parita' di pressione avremo si un incremento, ma dato solamente dal fatto che con un compressore maggiorato, l'aria compressa e' molto piu' fredda di prima in quanto il compressore fa meno giri. Potresti supportare questa tua affermazione con qualche principio fisico? Nelle trasformazioni adiabatiche dei gas la temperatura è strettamente correlata alla variazione di pressione. L'incremento della temperatura per attrito è trascurabile.Ogni singola molecola di aria per attraversare la chiocciola del compressore impiega un tempo talmente breve da non poter giustificare significative variazioni di temperatura. nsomma a conti fatti un bell' effetto intercooler poveracci quei preparatori che perdono svariate ore di tempo per riuscire a far entrare un intercooler maggiorato nel vano motore solo per guadagnare quei 5/6 miseri gradi.....
Ospite zanzaGt Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 Potresti supportare questa tua affermazione con qualche principio fisico? Nelle trasformazioni adiabatiche dei gas la temperatura è strettamente correlata alla variazione di pressione. L'incremento della temperatura per attrito è trascurabile.Ogni singola molecola di aria per attraversare la chiocciola del compressore impiega un tempo talmente breve da non poter giustificare significative variazioni di temperatura. poveracci quei preparatori che perdono svariate ore di tempo per riuscire a far entrare un intercooler maggiorato nel vano motore solo per guadagnare quei 5/6 miseri gradi..... Gia...quasi quasi faccio montare a tutti turbine più grosse!! A parte gli scherzi...(ogni tanto ci vuole) state trascurando tutti il turbo-lag...... che penso sia l'unica cosa "avvertibile" in caso di cambio diametro girante con regolazione stessa pressione...........
gyo147 Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 il lag si....è normale ke venga fuori...ma penso non sia l'unika conseguenza....dopo il montaggio d turbine maggiorate..se no ke le monterebbero a fare
Ospite zanzaGt Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 il lag si....è normale ke venga fuori...ma penso non sia l'unika conseguenza....dopo il montaggio d turbine maggiorate..se no ke le monterebbero a fare Si..certamente...ma " a parità di pressione" non ci puoi far molto!!!!
gyo147 Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 no xke devi cambiare la sezione dei tubi se no la portata non aumenta d quanto vogliamo noi...
brando Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 io credo che bisogna fare ordine .....E quoto in pieno neodym e numeridacirco.Sul medesimo motore,sostituire la turbina con una più grande per poi farla lavorare alla medesima pressione porta lievi vantaggi,che non sono dati dalla PORTATA effettiva: possono andare di più per minor temperatura dell'aria(una turbina più grossa scalda meno l'aria)o da maggior sezioni di scarico(se è più grossa....sarà più grossa anche a llo scarico. La sostituzione della turbina deve essere fatta quando si Elabora pesantemente un motore:sulla mia 75,ad esempio,non posso mettere la sua turbina originale,perchè non sarebbe in grado di "riempire" il motore. Mi spiego meglio...se prendiamo un diagramma di rendimento di che sò,un T3-40 e ci poniamo come pressione di esercizio 2 bar vedremo che avremo circa il 70% di rendimento costante di 11-14 libbre di aria per minuto (lb\min) Un T3 super 60 invece,alla stessa pressione ha una portata d'aria da 20 a 25 lb\min Voi direte,allora che dici,ti contraddici da solo?No! Se un camion di 17,5 lt di cilindrata,lavora con una pressione di un bar,credete che una turbina di un multijet possa far girare ugualmente quel motore in regime di svralimentazione di un bar? Se vogliamo sapere una determinata turbina se potrà rendere su un detrminato motore bisogna calcolare il fabbisogno teorico di aria del motore usando: -pressione atmosferica -pressione stimata di sovralimentazione -regime di utilizzo teorico del motore(direttament legato alla fasatura delle camme) -rapporto di compressione EFFETTIVO(non geometrico) -Pressione Media Effettiva P.M.E. -pelare i valori con perdite date da farfalle varie,tubi,intercooler ecc ecc A quel punto SO con certezza che il mio motore,a quei giri e con quella presssione di sovralimentazione vorrà,che so 20 lb\min di fluido in aspirazione. Ora,al valore calcolato moltissime turbine sarebbero in grado di arrivarci,ma noi dobbiamo cercare il compressore che ci dia quella pressione,con quella portata in uni'sola,di rendimento ideale.A questo servono i diagrammi di rendimento e quindi le turbine maggiorate. Le turbine maggiorate vanno installate quando A CAUSA DELLE MODIFCHE FATTE AL MOTORE SI PORTI A LAVORARE IL TURBOCOMPRESSORE ORIGINALE FUORI DALLE ISOLE DI RENDIMENTO IDEALI DATE IN FASE DI PROGETTAZIONE. Cumprì?
gyo147 Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 appunto ho detto io allora ke le cambia mo a fare...xke il compressore originale a un certo punto non ce la fa piu'...oltre a tutto quello ke hai elenkato tu
Sayan V Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 Pari pressione, pari potenza (nello stesso motore).
gyo147 Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 xo' non abbiamo specifikato se stiamo parlando d diesel o benzina.....
Stilo115cv Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 Ragazzi state dicendo un pò di fesserie... Se la quantità di ossigeno a parità di pressione è maggiore,si potrà inserire anche maggior carburante(sia diesel che benzina) Posso documentare ciò che sto dicendo. Fiat punto 1.9 jtd 85 cv. Turbina ibrida fiat stilo 1.9 jtd con posizionamento meccanico pale. Centralina solamente riprogrammata. 135 cv circa,a banco rulli frenato (di Vinci motorsport,Nichelino,Torino) Mi spiegate come fate a tirar fuori una simile potenza sdolo con la centralina? Chi ci riesce è un fenomeno!! Ma non deve cambiare nient'altro,però!! Io ho accoppiato semplicemente turbina e centralina. Semplicemente si fa per dire eh!!
Sayan V Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 Ragazzi state dicendo un pò di fesserie... Se la quantità di ossigeno a parità di pressione è maggiore,si potrà inserire anche maggior carburante(sia diesel che benzina) Giusto .... ma spiegaci come fare ad avere maggior quantità di ossigeno, dentro ad un cilindro con la stessa pressione dell'aria. Se ho un 1000 cc di aria a 2 bar, significa che dentro il 1000 cc ci sono 2000 cc di aria a 1 bar (dunque quantità di ossigno pari a 2 litri di aria atm), sia che cè la infilo con una turbina piccola che con una turbina grossa.
Uele Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 Gia...quasi quasi faccio montare a tutti turbine più grosse!! A parte gli scherzi...(ogni tanto ci vuole) state trascurando tutti il turbo-lag...... che penso sia l'unica cosa "avvertibile" in caso di cambio diametro girante con regolazione stessa pressione........... Scusate tanto ma voi state dicendo che con un turbo maggiorato a parita' di pressione: - Piu' volume d'aria nei cilindri non ce lo metti (e sono daccordo) - Il calo di temperatura e' poca cosa (e qui non sono daccordo) Allora mi volete spiegare che si monta a fare ?
Uele Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 Giusto .... ma spiegaci come fare ad avere maggior quantità di ossigeno, dentro ad un cilindro con la stessa pressione dell'aria. Se ho un 1000 cc di aria a 2 bar, significa che dentro il 1000 cc ci sono 2000 cc di aria a 1 bar (dunque quantità di ossigno pari a 2 litri di aria atm), sia che cè la infilo con una turbina piccola che con una turbina grossa. Ma lui parla di ossigeno, non di volume. Piu' ossigeno a parita' di volume lo puoi ottenere con una maggiore densita' dell'aria, quindi il suo discorso non fa una piega.
brando Inviato 23 Aprile 2007 Inviato 23 Aprile 2007 non sconfiniamo:l'aria è sempre quella. L'unica cosa che può influire,a parità di pressione è la minor temp aria e maggior capacità di evacuazione gas di scarico. Stilo,io ti credo,ma ti fidi di quel banco?50cv sono il 62% di potenza in più,e francamente,su quel motore lì,mi sembrano troppi!!Certo,mi pare che dall'85 al 115 cambino solo turbina e mappa però......é possibile?Magari alla fine è stato come un 115 mappato......
Neodym Inviato 24 Aprile 2007 Inviato 24 Aprile 2007 Ragazzi state dicendo un pò di fesserie... Ma non mi dire... Se la quantità di ossigeno a parità di pressione è maggiore Ti ho gia chiesto perchè, su basi scientifiche, dovrebbe aumentare la percentuale di ossigeno a parita di pressione semplicemente "frullando" aria in una turbina + grande, ma non mi hai risposto..... Su tutta la superfice terrestre,l'ossigeno fa parte dell'aria nella misura del 21% circa.E a qualsiasi pressione e temperatura. Se sei convinto delle tue affermazioni,telefona al CNR e fatti dare un'appuntamento...probabilmente hai fatto la scoperta del millennio!!!! Posso documentare ciò che sto dicendo. Anch'io! Leggiti i trattati di fisica sui gas di Boyle e Gay-Lussac Fiat punto 1.9 jtd 85 cv. Turbina ibrida fiat stilo 1.9 jtd con posizionamento meccanico pale. Centralina solamente riprogrammata. 135 cv circa,a banco rulli frenato (di Vinci motorsport,Nichelino,Torino) Mi spiegate come fate a tirar fuori una simile potenza sdolo con la centralina? il motore della Punto che dici tu è il 1910cc da 105cv depotenziato elettronicamente e con un turbo + piccolo,e la potenza massima viene erogata a 3000 rpm(o poco +) Montando la turbina della stilo,è stato annullato di fatto il gap che avrebbe avuto quel motore a regimi + elevati se avesse mantenuto la turbina orginale.I 135 cv ottenuti non sono nulla di trascendentale.Si è recuperato cio che mamma Fiat aveva tolto. Chi ci riesce è un fenomeno!! Ne ho conosciuti tanti.... Ma non deve cambiare nient'altro,però!! Io ho accoppiato semplicemente turbina e centralina. Semplicemente si fa per dire eh!! X tutti: chiunque avvalori l'ipotesi di aumento di prestazioni a parità di pressione di sovralimentazione ottenuta da un compressore + grande,posti pure esempi concreti e documentazione tecnica- scientifica su cui discutere.....tutto il resto è aria fritta
Neodym Inviato 24 Aprile 2007 Inviato 24 Aprile 2007 Scusate tanto ma voi state dicendo che con un turbo maggiorato a parita' di pressione: - Piu' volume d'aria nei cilindri non ce lo metti (e sono daccordo) e fino a qui ci siamo arrivati..... - Il calo di temperatura e' poca cosa (e qui non sono daccordo) ho chiesto una spiegazione plausibile anche a te per questo fenomeno.....sto attendendo ancora una risposta Allora mi volete spiegare che si monta a fare ? Non so......forse per vantarsi con gli altri e poter dire " io ce l'ho + grosso...."
Sayan V Inviato 24 Aprile 2007 Inviato 24 Aprile 2007 A mio avviso non vedo perchè una determinata quantità d'aria compressa a 2 bar, debba essere più fresca di un'altra stessa quantità sempre a 2 bar ? L'unico vantaggio nel mettere un turbo più grande è quello di raggiungere pressioni più elevate oppure mantenere la stessa pressione ad un numero maggiore di giri (più giri motori più aria richiesta), ricordando che le giranti posso raggiungere una certa velocità max dopo di che la forza centrifuga stacca i pezzi dalle palette, dunque più salgono i giri motori e più girano le giranti per mantenere la stessa pressione, dunque un turbo più grande girerà di meno per ottenere la stessa pressione.
Ospite devilrex Inviato 24 Aprile 2007 Inviato 24 Aprile 2007 .. dunque un turbo più grande girerà di meno per ottenere la stessa pressione. esatto. il turbo della mia kp35, a 1,2bar farà come minimo 150000giri al minuto. se avessi una kp39 sfrutterei uno 0,1 bar in piu ma con meno giri al minuti, quindi meno stress del turbo e meno calore sviluppato.
Michael Inviato 24 Aprile 2007 Inviato 24 Aprile 2007 Esmpio: -147 jtd 115 cv euro3, turbocompressore garret GT1749V; pressione di sovralimentazione con mappa originale: 2000 mbar con picco a 2100 mbar. -166 jtd 150 cv euro3, turbocompressore garret GT2256V; pressione di sovralimentazione con mappa originale: 2000 mbar con picco a 2100 mbar. Partendo dal presupposto che le pressioni di sovralimentazione sono le stesse e dal fatto lampante che la 2256 è molto più grande della 1749, penso che la quantitàd'aria mossa dalla prima sia molto maggiore rispetto a quella mossa dalla seconda, fosse solo per il fatto che la 2256 deve "sfamare" un 5 cilindri 2400. Perciò pari pressione di sovralimentazione, ma con una quantita d'aria mossa maggiore. D'altronde basterebbe effettuare una prova su strada con un qualsiasi tester diagnostico ed andare a leggersi i valori della massa aria misurata: -sul 1,9 con debimetro perfettamente efficiente non si superano i 900 mg/h di aria aspirata; -sul2,4 si arriva anche a 1300 mg/h. Ritornando al discorso maggiorazione turbo, vi chiedo: -se si riuscisse a far funzionare allo stesso valore di sovrapressione la 2256V sul 1,9 jtd non credete che si riuscirebbe a muovere una massa d'aria maggiore rispetto a quella che muoverebbe la 1749V ? E lasciamo perdere per il momento il riscaldamento dell'aria, il layout dell'impianto, l'adeguamento della mappa e soffermiamoci un attimino solo e soltanto sulla differenza di dimensioni tra le due: diametri giranti, chiocciole di aspirazione, di scarico... Voi cosa ne dite?
gyo147 Inviato 24 Aprile 2007 Inviato 24 Aprile 2007 il discorso è giusto..ma dobbiamo mettere in conto anke le sezioni dei tubi non credi?
Uele Inviato 24 Aprile 2007 Inviato 24 Aprile 2007 X Neodym e Sayan V Ok, lasciate perdere turbo maggiorato, di serie etc... e rispondetemi a questo: - Cosa succede se in una qualsiasi auto turbocompressa ho una perdita di carico ? (come ben sapete sto parlando di un manicotto d'aspirazione che perde)
gyo147 Inviato 24 Aprile 2007 Inviato 24 Aprile 2007 nn abbiamo aria sufficient x bruciare il combustibile....nel caso delle auto a nafta e grossa pardita d'aria dal manikotto l'auto fuma molto e nn sviluppa
Neodym Inviato 25 Aprile 2007 Inviato 25 Aprile 2007 Quoto il tuo post per comodità... nn abbiamo aria sufficient x bruciare il combustibile questo è scontato l'auto fuma molto e nn sviluppa vero che non sviluppa...sul fumo dipende. Dipende dalla strategia di intervento(sempre se il progettista abbia previsto questa evenienza) che la ecu applica su questa tipologia di anomalia. Se in mappa sono scritti i valori limite di pressione (sia min che max e tempo di intervento) in funzione di giri x carico motore,la ecu taglierà gasolio,evitando fumo e danni al turbo. Nel caso contrario e se la perdita è consistente,oltre alla notevole riduzione di potenza del motore e fumo conseguente,per effetto domino la girante potebbe finire in zona cavitazione che porta rapidamente alla distruzione della girante stessa.
Ospite ariz Inviato 25 Aprile 2007 Inviato 25 Aprile 2007 sono curioso di vedere perchè uele ha fatto questa domanda
Messaggi raccomandati
Crea un account o accedi per lasciare un commento
Devi essere un membro per lasciare un commento
Crea un account
Iscriviti per un nuovo account nella nostra community. È facile!
Registra un nuovo accountAccedi
Sei già registrato? Accedi qui.
Accedi Ora